정혜민 : 하나님의 공의를 바로 세우는 시간, 카이로스 시작합니다. 함께하실 분들 소개하겠습니다. 평화나무 이사장, 김용민 PD 오셨습니다.

김용민 : 네 안녕하세요. 오늘 권지연 센터장 대신에 우리 정혜민 목사님 오셨네요. 반갑습니다. 

정혜민 : 반갑습니다. 평화나무 공명선거감시단장 김디모데 목사, 안녕하세요.

김디모데 : 예 안녕하십니까. 

정혜민 : 그리고 저는 오늘 진행을 맡은 정혜민 목사입니다. 권지연 센터장께서 좀 개인적인 일이 있으셔서 오늘 제가 대신 오게 됐습니다. 최선을 다해서 해보도록 하겠습니다. 대선 끝나고 처음 뵙는 것 같아요. 그런데 대선 끝나고 우울증을 호소하시는 분들이 많은 것 같은데, 혹시 두 분은 어떻게 지내셨는지 궁금합니다. 목사님 먼저 말씀하세요.

김디모데 : 우울증에 빠진 분들이 엄밀히 말씀드리면 이재명 후보를 지지했던 분들이시겠죠. 그리고 설마 그 윤석열 후보가 되겠냐 이제 그렇게 생각했다가 마치 뒤통수 맞은 충격을 받으셔서 너무 우울하다고 암울하다 그렇게 호소하시는 분들이 많은데, 저 같은 경우는 좀 각오를 했습니다.
어떤 향후 5년간 짜장면 오뚜기 3분 요리 짜장밥 일체 금하고 그런 각오로 앞으로 버텨야되겠다.

정혜민 : 저는 지금 깜짝 놀란 게 저희가 방송 시작하기 전에 우스갯소리로 했던 얘기를 진짜 방송 때 하실 줄 몰랐어요.

김디모데 : 게임 아이디 같은 거를 장난으로 해놓은 게 몇 개가 있었습니다.
짜왕의 시대라든지 뭐 뭐 동훈아 비번 까자, 이런 게 있었는데 아 좀 그런 걸 빨리 신속히 바꿔야 되겠다.

정혜민 : 지금은 게임 아이디가 그럼

김디모데 : 아직 동훈아 비번 까자입니다. 이제 바꿔야 하지 않을까 싶습니다.
그렇게 우울증을 극복하면서 버티고 있었습니다.

김용민 : 무엇보다도 가장 가슴이 아팠던 게 뭐냐 하면 저는 이재명 후보를 오랫동안 지지해 온 사람이지만 그분이 대통령이 된들 제 삶이 달라지는 건 없어요. 아무것도. 누차 또 그렇게 밝혔던 바이기도 한데 이 사실 제가 정말 쓰라렸던 게 뭐냐면은 이게 검찰 쿠데타가 성공했다는 점이죠.
검찰 쿠데타가 성공했다는 거예요. 그러니까 검사가 대통령이 믿고 이렇게 역할을 맡겼는데 그 권력을 갖고 자기를 임명해준 분 또 자기를 지휘하는 사람에게 칼부림을 해가지고 권력을 찬탈한 꼴이 되거든요. 이 나라 민주주의는 뭐가 되는 것인가에 대한 그런 굉장한 비탄한 마음이라고 해야 될까요. 이런 것들이 있었고요. 그리고 사실 우리 민주시민들은 얼마나 최선을 다했습니까. 진짜 가까운 사람들 아버지 어머니 자식들 친인척 지인 10년 내에 한 번도 연락하지 않은 사람에게까지 연락하는 정도를 넘어서서 전 남편 전처 전 남친 전 여친에게까지 연락을 해가지고 투표를 독려했던 분들. 민주 시민들은 뭐 정말 할 말을 다 했어요.
민주 시민들 스스로 스스로 이걸 자책하거나 그렇게 하실 일은 전혀 아니라는 생각이 들고 다만 저는 항상 경계했던 것이 관념주의인데 관념주의의 벽을 넘지 못하면 심판받기 딱 좋겠다. 관념주의가 뭐냐 사실 우리 그리스도인들이 고민해야될 부분이기도 한데 자기 의에 도취 돼서
상대방에 대해서 범죄자 취급하는 범죄자는 아니더라도 악인 취급하는 이런 건 좀 달라져야 하지 않겠는가. 특히 저 같은 사람들이 좀 반성해야 하지 않겠는가 싶었는데 사실 그 송파 강남 지역 뭐 몰표 아니었습니까. 이분들은 지난 5년 동안에 집값이 많이 올랐다고 집값이 오른 게 뭐 그분들이 열심히 노력해가지고 집값이 오른 것이 있었는지는 모르겠어요. 그러나 올라간 이유가 있을 거 아니에요. 다른 이유가 있을 거 아니에요. 그분들 노력으로 된 것 같지는 않고 그러니까 자기는 앉아서 집값이 올랐는데 그랬더니 집권한 세력이라든지 혹은 뭐 이런저런 진보층들이 범죄자 취급을 하다시피 했거든요. 아니, 또 거기에 합당하게 세금을 냈는데 왜 또 비난합니까. 그건 잘못된 거 아니에요. 세금을 냄으로써 이게 사실 부가 어느 정도 이렇게 우리 사회의 부가 평준화되는 그런 문제도 있고 그분들이 세금을 통해서 사회적 기여를 하는 부분이 있는데 이 부자들을 매도하지 말고 이분들에게 ‘당신들이 이렇게 세금을 많이 내주셔 가지고 정말 어렵고 소외된 이들을 위한 복지 정책을 펼 수 있게 됐다. 정말 감사하다 그리고 부동산 정책과 관련해서 저희가 계속 이렇게 단속하듯이 이렇게 했는데 그래서 또 그 과중한 세 부담을 했는데 정말 죄송하다’라는 말 한마디만 했다면 이번에 또 찍어줄 마음이 있었다는 거예요. 결과적인 얘기이기는 한데 그래서 이게 사실은 부는 악하고 빈은 선하고 이런 이원론적 구도에 너무 사로잡혀 있는 게 아닌가. 아니 솔직히 강남 부동산 부자 중에도 이재명 후보 찍은 사람들이 제법 됩니다. 그런 분들 그래서 앞으로는 어떤 관념적 사고를 벗어나서 불법을 획책하지 않는 이상은 다 우리 편으로 끌어안는 이런 그 관점을 갖는 것이 얼마나 필요할까 이런 생각도 해봤습니다. 

김디모데 : 선거 이후에 좀 20대 2대 남들이잖아요. 그래서 좀 개인적으로 제 주변 그리고 윤석열  후보를 지지했던 그런 친구들하고도 좀 얘기를 좀 많이 나누려고 노력을 했습니다. 제가 좀 놀라운 사실이 물론 제 개인적 경험에 한정돼 있겠지만 윤석열 후보께서 이전에 KTX 타실 때 구둣발로 의자에 발을 얹으셔서 논란이 됐었잖아요. 그걸 아는 친구들이 거의 없죠. 거의 없었어요.

정혜민 : 거의 없어요. 맞아요. 

김디모데 : 그러니까 기존에 문재인 정부가 문재인 대통령 본인 자체도 예전에 노무현 대통령께서
서거하셨을 때 어 검찰하고 언론이 어떻게 이렇게 했는지를 몸소 체험하신 분이시잖아요. 그래서 좀 언론 개혁이 좀 제대로만이라도 이루어졌더라면 지지율이나 이런 박빙의 상황이 나오는 것 자체가 사전 예방되지 않았을까, 저는 근본적으로 민주주의 사회에서 공직자가 중간에 사퇴하고 사임을 하고 한 정당에 갑자기 들어 가서 대선 후보로 나와서 이렇게 박빙을 이루다가 대통령이 된 이 자체가 우리나라 민주주의 시스템에 대한 근본적인 폐단의 클라이막스를 보여줬다고 생각이 들거든요. 그런데 이 후보 자체가 이렇게 박빙을 이루게 된 배경이 뭐였겠습니까. 기존에 저희가 소위 말하는 적폐 언론들이 계속 띄워준 거예요. 이재명 후보에 대해서 나쁜 점은 침소봉대해서 주구장창 한 일주일 정도로 길게 우려먹고 그리고 윤석열 후보에 대해서 문제점이 있으면 아예 또 보도를 안 할 수는 없으니 하루나 이틀 정도 반짝했다가 빨리 끝내버리는 겁니다. 그러니까 사람들이 지금 뭐 이대남들이 하면 이십대 청년들을 비롯해서 저희가 정치 고관여층이기 때문에 무슨
본부장 비리라든지 도이치모터스 주가 조작이라든지 이거에 대해서 디테일하게 아는데 정치 고관여층이 아닌 일반적인 사람들은 평소때 뉴스를 접할 수 있는 거라곤 고작 딱 세 개예요.
첫째는 뭐냐 휴대폰 열어봤을 때 다음이나 네이버 이런 포털에 있는 메인 기사 제목 네네 그리고 또 하나는 유튜브 열었을 때 뉴스 이렇게 메인에 뜨는 알고리즘. 직장인들 회사 다니는 분들 식사 때 식당 갔을 때 소리는 안 들리지만 거기에 등장하는 자막을 보면서 이런 거를 통해서 평소 이슬에 오졌듯이 체감이 된 분들은 이재명 후보나 윤석열 후보나 비슷하다라고 

정혜민 : 비호감 선거라는 얘기가 계속 나왔잖아요. 

김디모데 : 애시당초부터 그게 프레임이었다는 거죠.  래서 이러한 언론의 생리나 구조를 근본적으로 해결하거나 개선하지 않으면 또다시 ‘제2의 박근혜’, ‘제2의 윤석열 당선자’ 이런 사람들이 앞으로도 얼마든지 나올 수 있다. 문재인 정부가 왜 이걸 정말 사력을 다해서 제가 알기로는 가짜 뉴스에 대해서 대처하는 데만 너무 몰빵을 해서 진보 언론이라든지 기존에 있던 스피커들을 키워주거나 투자하는 데 너무 소홀히 하지 않았나 그런 지점들이 상당히 아쉬움으로 남습니다.

정혜민 : 이거는 일반적인 환경에서도 그런데 어떻게 봐서는 교회 안에서의 가짜 뉴스 이런 것들이 굉장히 심각하더라고요. 저 같은 경우에도 대선 기간에 굉장히 이제 보수교회에 계시는 목사님들이 굉장히 가짜 뉴스를 저한테 많이 보내셨어요. 그래서 저 정희민 목사 정신 차려라 그래서 그런 식으로 지지하면 안 된다.

김용민 : 정신 차려라 그렇게 보내면 정신 차릴 수 있나요. 기분 더 기분 나빠지고 정신 차리고 싶어도 안 차리게 될 텐데

정혜민 : 그래서 아니나 다를까 지금 대선 이후에 제가 보니까 평화나무가 모니터링하고 있는 단톡방들이 여러 개가 있는데 네 거기에 이제 캡처본을 보니 ‘윤석열 장서는 하나님의 은혜다’라고 하면서 이제 ‘할렐루야’를 외치시는 분들이 그렇게 많으셨어요. 혹시 보셨나요.

김디모데 : 봤습니다. 몰래 잠입해 있는 방이기 때문에 공론화하기는 그렇지만 윤석열 당신은 또 하나님께서 도와주셨다. 북한 공산화될 수 있는 문재인 정권의 연장선을 차단시켜 주셨다. 그러면서 이제 감사하다면서 하나님 뜻으로 당선됐고 하나님이 도우셨다. 할렐루야라고 하는데 참 이거를  떻게 참 바라보셨을지 특히 이런 기독교인들이나 목회자들이 저는 실은 그게 걱정이었어요. 월 10일이 주중이었지 않습니까. 근데 그 주에 주일날 목회자들이 설교할 때 만약에 2번 당선인이 윤석열 당신이 하나님의 뜻으로 당선됐다 ‘할레루야’나 이렇게 좀 격양된 언어를 쓰면 이재명 지지하는 후보들이나 정치 고관여층의 분들이 이걸 아시는 교인들이 교회를 상당히 많이 이탈하시지 않으셨을까요.

정혜민 : 안 그래도 제가 저도 이번 선거가 지나고 바로 첫 주일날 어떻게 목사님들이 설교를 하시나, 근데 목사님들의 설교도 설교지만 그 대표 기도 거기에서 굉장히 이제 이런 발언들이 많았어요. 그래서 ‘하나님의 그 사람을 세워주셔서 감사하다’ 그래서 아니나 다를까 그 교회 실시간 유튜브 창 밑에 댓글에다가 이제 이재명을 지지했던 후보자를 지지했던 분들이 교회를 이제 떠나야 될 것 같다. 댓글창 안에서도 주일날에 막 싸우는 거예요. 실제로 페이스북이나 인스타그램이나 이런 데에서도 굉장히 그러는데 그래서 결국에 그런 우려도 나오거든요. 대선 결과로 인해서 한국 교회의 쇠락이 자명하다라는 얘기들이 계속 나오고 있습니다.
이것에 대해서 어떻게 생각하시는지

김용민 : 항상 기독교는 그 약자를 위한 편파 종교예요. 기독교는 약자를 위한 종교고 개인의 욕망보다는 공동체 이익을 위한 종교고 그렇기때문에 이 사회 공동체를 떠나서는 어 개인의 이익을 대변하는 종교로서는 기독교가 자리매김할 수가 없습니다. 만약에 사회 공동체를 버리고 개인의 욕망을 이렇게 추구한다면은 그게 이단 사이비가 되는 거예요.
이단 사이비들이 되게 그런 거 아닙니까. 기독교에서 이탈해가지고 뭐 그렇게 깃발을 든 이단 사이비들 보면 다 사익에 경도된 사람들입니다. 그들이 공익을 위해서 역할을 하는 거 보셨습니까.
자꾸 이렇게 저쪽으로 가다 보니 제가 봤을 때는 비단 이만희를 찬양하지는 않더라도 신천지화 된 그런 목사들 교회들이 많다는 점이 눈에 보입니다. 그리고 자꾸 북한에게 먹힌다 북한에게 먹힌다고 그러는데 북한한테 어떻게 먹힙니까. 북한한테 먹힐 방법이 없어요. 그러니까 시사 평론까지 경험하는 사람으로서 아니 우리 경제력의 사십 분의 일도 안 되는 북한한테 우리가 어떻게 먹힙니까. 먹힐 일이 뭐가 있어요. 북한이 만약에 진짜 남한 사회를 골탕 먹이고 싶다 한다면은 핵 한 번 쏘면 됩니다. 핵 쏘겠어요?독안에 든 쥐 마냥 되지 않는 이상은 북이 저렇게 행동할 리가 없어요. 진짜 북을 한번 바꿔보고 싶다. 그래서 저기 우리가 이 한반도의 지정학적 리스크를 좀 줄이고 싶다 하면은 북한하고 돈거래가 오가야 돼요. 아니 우리가 지금 중국하고 체제가 다르잖아요.
저쪽은 공산주의고 우리는 자본주의 아니겠어요. 근데 우리가 중국에게 또 중국이 우리에게 공격할 거라는 상상이나 됩니까? 왜냐 어마어마한 교역이 있으니까 돈이 오가니까 북한하고도 그렇게 막 교역이 활발해 봐요. 북한이 우리를 칠 생각이나 하겠습니까. 아니 실제로 개성공단 등 이렇게 금강산 관광 등 이렇게 주고받는 것들이 있다 보니까 남북 간의 신뢰가 더욱 돈독해졌어요. 그걸 깬 세력이 누굽니까. 그렇게 해서 한반도의 지정학적 리스크를 높이고 지금 주식시장에서 외국인 투자자들이 이탈하고 있잖아요. 왜 그러겠어요. 무엇이 국익인지 아무것도 모르면서 말이죠. 뭐 윤석열 당선이 우리에게 뭐 뭐 도움이 된다. 부끄러운 줄 몰라요. 그런데 그 목소리는 큽니다.
아이고 정말 참

정혜민 : 이제는 그 보수교회 목사님들이 종북 좌파 아니면 항상 그 이단 프레임을 씌웠는데 이단 프레임은 이제 못 씌울 것 같아요. 그래서 실제로 SNS에도 보니까 신천지와 교회가 연합을 했고 근데 이번 대선 결과가 나왔기 때문에 실제로 신천지 출입 금지 그거를 떼 가지고 바닥에 이렇게 막 팽개치는 그런 인증 샷들도 막 올라오기 시작하더라고요. 그래서 굉장히 이번 대선 결과로 인해서 한국교회 안에서의 분열 이런 것들도 굉장히 좀 이렇게 자명해 보이는데 그렇다면 그래도 지금 이 방송을 보시는 분들 같은 경우에는 대부분 안타까운 이번 대선 결과를 가지고 안타까워하시는 분들이 많으실 텐데 그럼 이제 우리는 어떻게 살아야 되느냐. 이런 분들에게 우리가 좀 민주 시민과 이런 교인분들에게 좀 위로의 말씀 그래도 좀 던져줬으면 좋겠는데 우리 목사님 네 좀 던져주시죠. 아까 짜장면 안 먹겠다 그거는 본인의 결단이고

김용민 : 그렇지

김디모데 : 위로의 말씀을 드리자면 한 가지 위로의 말씀 겸 당부의 말씀을 드리고 싶습니다. ‘선을 행하되 낙심하지 말지니’라는 말씀이 있죠. 성경에도요 저희가 하나님 앞에 공적 공익과 공공선을 추구하는 그런 자세로 시민의식을 갖고 그리스도인으로 살다 보면 끝내 우리가 지금 당장 눈으로 확인하고 만지고 느끼고 체감할 수 없는 가시적 열매가 없더라도 차후에 분명히 좋은 결과가 있을 것입니다. 그래서 제가 항상 하는 얘기가 있는데요. 그 장하준 교수님이 쓴 책 중에 그 서문에 이런 이야기가 나옵니다. 300년 전에 노예제도 폐지를 외치면은 급진주의자라는 소리를 듣고 비난을 받았을 것이다. 200년 전에 여성의 참정권을 이야기하면 투표 가능하다고 얘기하면 미친놈 소리를 들었을 것이다. 그리고 100년 전에 우리 조국의 독립을 얘기하면 감옥에 갔을 것이다. 그러나 지금 어떻게 됐느냐 다 이루어지고 다 다 성취되지 않았느냐. 그러니까 모든 사람이 옳다고 여기는 그 가치를 각자의 자리에서 이야기하고 공론화하고 계속 우리가 의식을 갖고 행동을 취하다 보면 이것이 끝내 성취된다는 것이죠. 

그리고 또 한 가지 말씀드리고 싶은 것은 아까 이사장님께서도 강남 쪽분들이 이렇게 몰표 준 행위에 대해서 빈자와 부유층을 구분 지어가지고 어 범죄자 취급하고 악마화 하는 게 아니라 그 사람들에 대한 이면, 그리고 마음 그걸 헤아리는 것도 중요하다고 말씀하셨듯이 윤석열 후보에 대해서 제가 아까도 말씀드렸지만, 언론 개혁이 조금만 더 제대로 이루어졌더라면 정치 고관여층이 아닌 일반 대중분들이 평소 너무나 이 삶이 힘들고 바쁘고 어렵고 그렇기때문에 이런 정치에 관심을 갖고 정보를 얻을 수 있는 그런 채널이나 루트가 거의 없어요. 그러니까 이분들이 되게 일상에 찌들어 사시다 보니까 보수화될 수밖에 없거든요.

20대 애들 윤석열 뽑아서 이 이 멍청한 놈들, 이러면서 악담하고 저주만 퍼부을 게 아니라 이 중도층 중에 정말로 생계가 바쁜 일상에 갇혀서 이런 거에 대해서 알 수 없는 이런 분들을 향해서 좀 분노하기보다 생각 없이 사는 뭐 너희가 뭐 자처한 일이다. 그렇게만 볼 게 아니라 좀 더 우리가 이분들을 좀 사랑하고 네 애정하고 이분들의 삶의 애환이나 그런 것들을 좀 돌아보면서 이런 분들을 차츰 설득해가고 설명해 주면서 이게 함께 이렇게 민주개혁 시민들 촛불 시민들이 이렇게 품고 끌어들인다면 점점 나아지지 않을까 이것을 단순히 민주당이라는 특정 정당한테만 기대하고 바랄 것이 아니라 거기는 거기에 역할이 있겠죠. 그런데 우리가 할 일은 이런 일들이 아닌가
교회 내에서도 윤석열 후보를 적극 지지하고 전광훈 목사류와 같이 그런 쪽을 따르는 사람도 있지만 상당히 많으신 분들이 중도층분들이 계시거든요. 그러니까 이런 분들을 좀 우리가 헤아리고 같이 좀 위로하고 나아갔으면 좋겠다. 그런 생각입니다.

김용민 : 선거를 경험하면서 제가 우리 시민들께 드리고 싶은 말씀은 시민들은 훌륭했다. 여기서 시민들에게 책임을 물을 여지가 전혀 없다. 저는 이런 얘기하고 싶습니다. 지금 왜 지난 5년 동안에 제가 봤을 때는 경제 지표도 굉장히 좋았고 언론 자유 지수 이런저런 여러 지표들을 보면 굉장히 좋은 성적을 냈던 지금도 지금 웃긴 게 문재인 대통령 국정 수행 지지율이 새 당선인에 대한 기대보다도 높아요. 윤석열에 대한 기대 그 정부가 잘할 것이라는 기대가 39%가 나왔어요. 아주 기대가 된다. 뭐 적당히 기대가 된다. 다 합쳐서 삼 근데 문재인 대통령은 한 45% 가까이 됩니다.
아니 이런 경우가 있었나요. 교체된 정권의 대통령 국정수행 지지율이 지금 45% 가깝고 정권 교체된 지금 당선인이라고 하는 인간의 지금 지지율이 39%, 게다가 또 이번 저 출구조사에서 투표 당일 출구조사에서 이번 투표와 관련해서 만족도를 물어봤더니 45%가 윤석열 찍은 사람들 45%가 불만족을 얘기했어요. 말이 안 되잖아 어떻게 어떻게 이런 결과가 나올 수가 있겠습니까 이거는 한마디로 얘기해서 지금 이번 결과에 대해서 국민이 흔쾌하게 찍은 게 아니라 그건 뭐예요.
민주당의 지난 5년 동안의 정치가 마음에 안 든다는 거 아니겠어요. 그래서 우리 시민들 사실은 민주당의 후보가 나왔을 때 저쪽 당이 또 실존하는 현실적인 위협이자 경쟁 세력이니까, 그냥 덮어놓고 몰빵 밀어줬는데 그래서 들어간 사람들이 지금 개혁은 안 하고 2년 동안 허송했다가 이렇게 정권을 내준 거 아니겠습니까. 자 그래서 우리 시민들에게 아주 수고하신 시민들 무조건 옳은 시민들에게 또 부탁드리고 싶은 건 뭐냐면은 사람이 아닌 정신을 보자.

그러니까 민주당에서 공천받은 사람이니까 무조건 밀어야 된다, 이것보다도 아예 공천 단계에서부터 공천단지에서부터 이 사람이 정신이 제대로 박혀 있는 사람인지 민주시민의 어떤 염원을 수렴할 수 있는 멘탈을 가진 사람인지 이걸 검증해야 한다는 거예요. 공천심사 단계부터. 근데 여러분 지금 공천심사 기구가 그냥 멋대로 구성되고 또 그렇게 멋대로 권력을 가진 사람들이 또 멋대로 공천권을 행사합니다. 괜찮은 사람들을 저기 공천 안 주고 그냥 아예 컷 오프 시켜버리고 부당하게 불공정하게 그렇게 해서 자기들 멋대로 공천해놓고 그렇게 당선을 시켰단 말이지 시민들이 열심히 도와줘가지고. 근데 그거 가지고 엉망진창이 돼버린 거 아닙니까. 그게 왜 그러겠어요. 이게 우리가 공천 단계부터 감시하지 못했기 때문입니다. 그래서 이렇게 얘기하겠습니다. 안진걸 소장 아시죠. 정말 어 시민운동을 통해서 촛불 혁명 당시에도 열심히 깃발을 들고 싸웠던 그런 분, 비바람 맞아도 그냥 체포당해도 변치 않고 시민만 믿고 간 저는 정말 노무현 같은 사람을 꼽으라면 안질 걸 같은 사람이라고 봐요. 이분의 진정성은 볼 때마다 감동이거든요. 어떤 비참한 상황에서도 지치지 않고 도전하는 그런 분인데 이런 분이 민주당에서 공천받을 수 있을까요. 어렵습니다. 어려워요. 이게 이 현실적인 구조를 알아야 된다는 거죠. 왜냐. 일단 이 사람은 너무 개혁적이기 때문에 싫어 왜 괜히 나서서 민주당 의원이랍시고, 막 깃발 들고 나가면 따라가야 되잖아. 가만히 앉아서 지켜보고만 있다가 또 욕을 먹으니까 이런 인간 자체가 싫은 거예요. 안진걸 같은 정치인이 한 100명 정도 민주당 의석에 한 어 절반 넘게 차지한다면 민주당이 이 모양이 꼴이 되지 않았을 겁니다. 어디 수박 같은 인간들 겉과 속이 다른 인간들이 막 그렇게 멋대로 그 자리에 앉아 가지고 적당히 개혁적인 척 적당히 진보적인 척, 적당히 민주적인 척 이러면서 국민 현혹하기 바빴지 실상은 정말 왜 여행용 젠더 아십니까. 유럽 가서도 꽂히고 저 일본 가서도 꽂히고 민주당에서도 꽂히고 국민의 힘 가서도 꽂히는 충전 젠더 같은 정치인들이 너무 많아요. 이런 정치인들을 바로 잡는 것 네 이거는 바로 시민들이 하셔야될 역할이 아닐까 생각이 듭니다. 지금 뭐 여러분 힘내시라 뭐 뭐 저기 어 역사는 항상 늦더라도 정의의 길에 그 궤도에 올라서게 돼 있다. 이런 얘기 해봐야 뭐 김용민이가 그런 얘기한다고 감동받을 수 있어요?우리 시민들이 무엇을 해야 할 것인가에 대한 그 차원에서 제가 답을 드리는데 이제 아예 공천 단계부터 싹수가 있는 사람을 공천할 수 있게끔 개입하자 그러려면 당의 일에 대해서 하나하나 간섭하고 의견 내고. 제일 싫어하거든요. 민주당 사람들이. 그러면서 그들만의 아성을 허물어뜨리는 기득권의 아성을 허물어뜨리는 그런 역할까지 해주셔야되겠다. 그게 그렇지 않다 보니까 이 정치인들이 갈수록 맛이 가고, 레거시 미디어에게 사랑받는 어 지지받는 그런 타락한 길로 가고 있잖아요. 그 시민만 믿고 나갈 수 있는 정치인을 안진걸 같은 사람들을 민주당에게 선물하는 그런 우리 시민들의 역할이 필요하다고 생각이 됩니다.

정혜민 : SNS를 보면 보수적이신 기독교인분들은 이제 윤석열 후보가 당선되고 나니까 이제 우리가 하나님께서 뜻을 이루어주셨으니 우리는 이제 정치의 어떤 관심을 다 끄고 우리는 다시 기도하는 자리로 돌아가자는 말씀들을 많이 하셨고 이제 진보 이제 개혁 쪽에 계시는 분들 같은 경우에는 우리는 끝까지 비판하고 이렇게 하자라는 이제 두 가지의 이제 양 갈래로 나뉘는 걸 봤는데 그냥 저는 이제 평화나무 안에 있는 소속되어 있는 사람이 아니기때문에 이제 제3자 입장에서 보면 보수 기독교인분들이 보셨을 때는 지금 우리가 하는 이 말도 굉장히 불편하실 수 있어요. 근데 제가 봤을 때는 이번에 이제 얘기할 거 공명선거감시단 활동을 하시면서 제가 참 훌륭하다고 생각했던 게 뭐였냐면 어찌 됐건 처음에 감시 대상이 일단 이사장님이셨고 아마 우리 많은 분이 이제 그 결과들을 이제 쭉 목사님께서 해주시겠지만 굉장히 이쪽저쪽 가리지 않고 정말로 말 그대로 공명하게 선거가 이루어지는지에 대해서 이제 감시를 하셨단 말이죠.

그런 점에 있어서 제가 그냥 진행자이긴 하지만 오늘 좀 이 방송을 보시는 분들 중에 혹시라도 중도층에 계시거나 보수층에 계시는 분들이 보시는 분들이 계시다면 우리가 이렇게 사회의 어떤 현안이나 이런 거에 대해서 우리가 관심을 가지고 이것을 들여다보고 하는 것도 이것도 다 신앙이기 때문에 그래서 앞으로 우리가 얘기할 이 공명선거감시단 활동 어떤 분들이 봤을 때는 그냥 저 우리가 생각한 저 국힘당을 막 이렇게 피해를 주기 위해서 이런 활동을 한 게 아니냐고 하지만 그게 아니라는 점을 말씀을 드리면서 정말로 건강하게 우리가 정말 우리 모든 분이 이야기하시다시피 이 나라 가운데 하나님께서 세운 그 지도자를 세워나가는 그 과정을 아주 깨끗하고 건강하게 하기위해서 우리 평화나무가 이런 활동을 했다는 말씀을 드리면서 이 공명선거감시단 활동을 언제부터 시작하셨죠?

김디모데 : 저는 정확히 이 지난 10월 1일 감시단장으로 위촉받고 저희가 10월 22일에 이제 발대식을 해서 출범했습니다. 그래서 3월 9일까지 3월 9일 선거 전 주까지 저희가 전국 220개 교회를 모니터링을 실시해가지고. 네 선거법 위반 고발은 13건 그리고 선관위 신고 15건, 선거 방송 심의 신고 2건 그리고 신문윤리위원회 신고 3건 해서 저희가 지금까지 활동했습니다.

그런데 저희가 이 공명선거 활동을 하는 데 있어서 한 가지 말씀드리고 싶은 가장 큰 원칙이 뭐였냐 하면 저희가 비판의 영역에 있어서 성역은 없습니다. 그래서 저희가 성역이라는 것은 기독교든 그게 어떤 종교든 기독교든 불교든 어떤 종교 성직자라 할지라도 불법을 행하면 시민사회 일원으로서 당연히 책임을 져야되는 것이 맞습니다. 그리고 무엇보다 시민사회적 관점에서 종교 성직자의 권위라는 것은 많은 분이 그렇게 생각하세요. 어떻게 개신교 시민단체가 목사를 고발하나. 어떻게 목사를 신고하나 사회 법정에 어떻게 그걸 세울 생각을 하나라고 말씀하시는데 근본적으로 시민 사회적 관점에서 종교 성직자의 권위라는 것은 그 사람의 라이센스나 무슨 말발이나 대중적 인기나 종교적 의미 부여에서 비롯되는 게 아니고요. 그 사람의 기본적 인품과 소양 그리고 사회적 약자에 대한 의식과 구조학에 대한 비판적 사고가 있는지 이것이 자의적으로 교회 스스로가 규정하는 게 아니라 외부에서 타의에 의해서 자연스럽게 세워지는 것입니다.

그렇기때문에 불법 선거 운동을 목회자가 목사라는 공직을 가지고 예배 시간이라는 공적 영역에서 불법을 행하는 것은 그것은 법적제재 대상이 된다는 것이죠. 그럼에도 지금까지 한국교회 내 불법 선거 운동에 대해서 비판만 했지 네 어떤 실질적인 액션이 없었단 말이에요. 그리고 액션을 취해도 다들 좀 순환만으로 하다 보니까 정신을 못 차리셔서 이래도 되나 보다라고 생각하는 분들이 많았습니다. 그래서 저희가 가장 대내외적으로 명시했던 게 한 가지만 말씀드리면 공직선거법 제85조 3항에 보면 ‘누구든지 교육적 종교적 또는 직업적인 기관 단체 등의 조직 내에서 직무상 행위를 이용하여 그 구성원에 대하여 선거 운동을 하거나 하게 하거나 계열화나 하도급 등 거래상 특수한 지위를 이용하여 기업 조직 기업체 또는 그 구성원에 대하여 선거 운동을 하거나 하게 할 수 없다’라고 명시되어 있습니다. 

김용민 : 교육적, 종교적 기관 단체에서 직무상 행위를 이용하여 그 구성원에 대해서 선거 운동을 하거나 하게 하거나 할 수 없다. 이렇게 돼 있는 거 아닙니까. 이게 비단 교회 주일 오전 예배만이 아니라 저녁 예배, 새벽 예배, 수요 예배, 철야 예배, 금요 철야 그리고 심지어는 소 모임조차도 하면 안 돼요.

김디모데 : 다 포함되는 겁니다.

김용민 : 카톡에 안 해서 목사님이 예를 들어서 하는 것도 교인들한테 하는 것도 네 글쎄요 이거를 검찰이 기소할지는 모르겠지만 이것도 적용 대상이 될 수 있다.

정혜민 : 그런데 실제로 정말 우리가 기독교가 아니라 항상 이렇게 선거 기간 되면 카톡교라는 말이 돌 정도로 네 굉장히 그 안에서 그리고 코로나가 터지면서 훨씬 더 카톡이나 이런 데 안에서 이제 이런 이야기들이 퍼지니까 근데 모든 사람이 이것에 대한 필요성은 느끼지만 실은 많은 교회들에게 욕을 먹거나 아니면 굉장히 이제 어떤 신변의 위협이 가해지거나 이럴까 봐 이런 일을 안 하는데 제가 궁금했던 것은 저는 이제 오늘 오긴 했지만 저는 이 사장님께 좀 궁금한 게 이런 것들을 물론 이제 막 여러 가지 공명선거가 어떻게 출범이 됐고 어떤 취지로 했는지는 이제 충분히 방송하셨지만, 어떻게 처음에 이거를 하시게 되셨는지 그리고 이걸 하셨을 때 굉장히 훨씬 더 많은 공격을 받으셨을 것 같은데 어떠셨는지 

김용민 : 2012년 제가 총선 나왔지 않습니까. 그때 이제 많은 교회들이 그 이제 예배 시간에 저를 공격하면서 목사들이 그러면서 제 지역구도 아니고 다른 지역에 수원 이런 데서 막 비난하면서 민주당 후보 찍지 말라고 저 친구하고 똑같은 친구들이라는 식으로 했단 말이죠. 이거 보면서 이거 진짜 이렇게도 선거 운동 하는구나, 어 목사들이 말하는 거에 대해서 물론 이제 개중에 신자들 중에는 ‘놀고 있네’ 이런 사람도 있겠지만 대부분 한 80% 가까이는 제가 이제 얼추 생각할 때 목사의 말을 좀 더 귀 기울여서 듣는 사람들이 있지 않습니까 나머지 20프로는 뭐 놀고 있네도 있고 졸기도 하고 뭐 딴 생각하고 게임을 하기도 하고 뭐 그럴 텐데 한 80 프로는 그럴 거란 말이죠.

이 사람들이 거의 그 목사의 말을 뭐 검증하거나 비판적 사유를 하거나 그러지 않고 그냥 있는 그대로 받아들인다면 이거 어마어마하게 선거에 영향을 미칠 수 있겠다. 그렇지 않아도 법에도 그렇게 나와 있잖아요. 종교적 기관 단체 등에서 직무상 행위 목사한테는 설교죠. 이를 통해서 선거운동을 할 수 없도록 돼 있는 법이 있으니 이걸 제대로 준수하자 사실 목사 설교를 선관위나 검찰이 이렇게 나서서 수사한다는 것 자체가 굉장히 이거는 뭐랄까요. 종교인들에게 종교 탄압의 비난의 소지를 또 살 수 있는 부분이기 때문에 그래서 그동안 뭐 거의 손대지 않았는데 안 되겠다. 고발하는 사람이 있으면은 그러면 수사를 하게 될 것이고 조사를 하게 될 것이고 그래서 결론을 내리지 않겠는가. 어떻게든. 그래서 만약에 법에 분명히 배치되는데 이와 관련해서 무혐의 이렇게 내기는 쉽지 않을 것이고 그래서 목사들이 자정 노력을 기울이지 않는다면 할 수 없다. 이렇게 사법 대응을 통해서 정의를 바로 세우는 일밖에 없다. 그게 또 예배 시간에 목사 교인들이 목사 말씀을 정말 있는 순도 높은 거 있잖아요. 엄마가 우리 아기한테 뭘 먹일 때 뭐 불순물 들어간 거 절대 안 먹이잖아요. 그 불순물 없는 그런 설교 메시지를 전파할 수 있도록 그래서 교회의 권위도 서고 또 공명선거에 앞장서는 교회의 이미지를 또 살린다면 존경받는 기독교가 될 수 있지 않을까, 이런 생각이 들어서 이거 시작하자고 했는데 아유 목사들이 이렇게 너무 반발하니까 마치 그 환부를 발견한 의사 같은 그런 생각이 드는 거예요.

정혜민 : 아니 제가 출범하고 나서 쭉 이제 디모데 목사님부터 이제 쭉 활동하시는 걸 보니까 안쓰러울 정도로, 정말로 모든 시간을 여기에다가 투자해서 계속해서 이 일을 하시고 계속 경찰 조사받으러 가시고 너무 참 대단하신 일을 하셨다는 생각이 들어요. 220 교회를 여러분 보는 게 쉬운 일이 아닙니다. 그 설교가

김디모데 : 모니터링 활동가분들이 고생을 많이 하셨죠. 

정혜민 : 그래서 참 정말로 한국교회들이 다 문제라고 이렇게 어떤 문제점에 대해서 알고는 있지만 누구도 쉽게 하지 못했던 일들을 이번에 평화나무가 했다는 점에서 저는 굉장히 한국교회의 역사 가운데도 굉장히 중요한 공헌 했다고 생각이 드는데요. 여기 지금 주요 고발 내용이 이제 저한테 있습니다. 근데 어떻게 진행됐는지를 좀 보고를 해주신다면 좋을 것 같아요.

김디모데 : 주요 고발 내용 중 좀 굵직한 것만 말씀드리면 저희가 이제 처음으로 시작했던 게 전해철 행자부 장관 고발로 시작이 됐었던 겁니다. 이 당시에 더불어민주당 경선 과정에서 송한준 경기도 의원이 경기도 31개 시군 시도의원들이 모인 자리에서 ‘저 전해철은 이낙연 후보를 지지한다고 정확하게 저한테 말씀해 주셨습니다’라고 주장한 걸 근거로 저희가 고발했는데요. 그 당시에 이분이 해명하시기를 자기가 그 그냥 그냥 한 소리다 이런 식으로 했단 말이에요. 그래서 저희가 대전에 조사받으러 갔을 때도 아니 매번 이런 식으로 그냥 해 본 소리다, 그냥 실제로 전해철 장관은 그런 말을 안 했는데 자기가 그냥 꾸며 한 말이다. 이런 식으로 매번 이용하는 게 그러면 솜방망이 처벌되면 또 반복되지 않겠냐. 그러니까 이건 공익 차원에서라도 반드시 이걸 조사하고 이런 게 재발 방지가 될 수 있도록 수사해서 좀 해 달라 이렇게 제가 고발인 조사를 받고 왔었죠. 그리고 또 평화나무 공명선거감시단한테 항상 하는 말이 왜 이렇게 민주당 쪽은 안 하고 국민의힘 쪽 지지하는 사람들만 고발을 무더기로 하냐, 이런 비난이 있죠. 

김용민 : 1호가 민주당 의원이에요. 그래 1호 민주당 현직 의원인 전해철 행정안전부 장관 행정안전부 장관이 선거 주무 장관이거든요. 그래서 1번 타자로 그분을 했습니다. 아니 그분에게 혐의가 없는데 우리가 억지로 한 것도 아니고 있는 증거를 갖고 그렇게 했더니 이제 와 하는 얘기인데 민주당 의원들로부터 어마어마하게 전화를 받았습니다. 전화뿐만 아니라 전언, 우회적으로 다른 분들 통해서 한 것까지 다 합해서 어마어마하게 받았어요. 전화가 어마어마하게 온 게 아니라. 이거는 제가 얘기는 안 했지만 하도 우리 공명선거감시단 활동을 갖고 뭐 친정부다 뭐 뭐 야당을 공격하기 위한 것이다. 아닙니다. 있으면 다 해요. 우리 저 저 지난번 총선 공명선거감시단 때도 그 민주당 의원 뽑아달라고 했던 목사들 저희가 고발을 했습니다. 우리가 또 고발한 것은 그런 출마자들을 도와달라라고 얘기한 목사지 정당을 공격한 적은 없어요. 이번에는 정당을 공격한 게 있는 거지 그게 보면 민주당으로

김디모데 : 또 한 가지 사례로는 제가 말씀 나온 김에 한 가지 사건을 말씀드리면 이재명 후보가 새에덴교회에 가서 소강석 목사가 일으켜 세워서 마이크를 건네주고 이렇게 한 사안에 대해서 저희가 선관위에 신고했습니다.

김용민 : 우리가 그것도 했습니다. 그것도 했어요.

김디모데 : 그래서 선관위가 이게 불법적 요소가 있다고 판단해서 소강석 목사한테 취했다고 합니다. 그러니까 저희가 또 그런데 이때도 제가 에피소드를 하나 말씀드리자면 저한테 목사님 이렇게 엄중한 시기에 이재명 후보한테 누가 될 수 있는 이런 걸 해야 되겠습니까라고 댓글이나 채팅으로 뭐라고 하시는 분들이 계셨는데 제가 공명선거 감시는 여야를 가리지 않는다. 그리고 주 대상이 이거 이 목회자의 불법 선거 운동을 저희가 단속하고 재발 방지를 하기 위한 것이기 때문에 명확하게 말씀드렸고요. 그리고 또 비판적 말씀을 하신 분들께 제가 항상 말씀드리고 싶은 게 좀 제보를 해주십시오. 이재명 후보 지지하는 사람들이 없으니까 저희가 못하는 겁니다. 있으면 이렇게 합니다. 지방선거도 저희가 또 진행하니까요. 제보해 주십시오

김용민 : 제보해 주시기 바랍니다. 아니 없으면 없는데 어떻게 고발합니까. 없는데 사건을 만들어서 고발하면 무고됩니다. 무고 무고를 아시나 무고 무시무시한 범죄입니다.

김디모데 : 허위 사실을 조작해서 형사 고소하면 이제 무혐의 나오면 무고죄로. 예를 들어서 이제 우리가 고발했단 말이에요. 그래서 이제 전해철 행자부 장관 고발을 필두로 해서 저희가 이제 그 뒤로는 이재명이 대통령 되면 적화 통일됩니다라는 썸네일을 유튜브에 메인 썸네일로 박은 다음에 했던 에프티너 김 모 전도사를 저희가 또 선관위에 신고하고 고발을 했죠. 선관위는 선거법 위반 요소가 위반했다고 판단해서 그걸 내리라고 경고 조치를 했는데 이분이 내리지 않고 버젓이 두고 있단 말이에요. 그래서 저희가 후속 조치로 고발 조치를 했고요. 그리고 김진홍 목사의 정권교체 설교, CTS가 또 이거 필터 없이 나름 또 편집했다고 하는데 정권교체라는 제목 그대로 또 송출을 했어요.그리고 또 CGN의 하늘빛 향기에 최재영 국민의힘 예비후보가 출연해서 발언한 것들 그리고 cts 네가 매일 기쁘게 또 원희룡 후보가 나와서 발언한 것들 이것들을 저희가 이제 방심위에 넘겨서 모두 법적제재 조치를 저희가 받았습니다.

김용민 : 그 법적 제재 조치가 뭐냐 법정 징계가 뭐냐 네 몇 차례 그 비슷한 거 받으면 방송국이 없어질 수 있는 그 큰 징계입니다. 이거 비슷한 징계 몇 번 더 받으면 방송국이 없어져요. 그렇게 하기는 쉽지 않은 부분이 있지만. 

김디모데 : 그 당시에 심의위원장 중에 한 분이셨던 권혁남 위원장님이 했던 말씀이 상당히 인상 깊었는데요. 이분이 이렇게 말씀하셨습니다. 김진홍 목사 정권교체 설교 내용 가지고 심의할 때 지난번에도 말씀드렸다시피 제가 경험한 선거 기간 동안에 법정 선거 기간 밖에 있는 경우라도 최악의 방송이라고 생각한다고 이렇게 표현했습니다. 

김용민 : 최악의 방송. 

김디모데 : 목회자의 설교 내용을 편집했다고 하지만 방송되지 않은 내용은 더 말할 것도 없고 48분짜리를 20여 분으로 축약했음에도 그러니까 편집을 했음에도 수많은 문제점이 있다. 아예 이것은 방송하지 말았어야 한다고 본다라고 지적했습니다.

그리고 또 몇 가지를 말씀드리면 광주 모 교회 박 모 목사의 경악할 발언이었죠. ‘이재명 지지한 목사들 지옥 갈거다’ 라고 아주 노골적인 발언을 했습니다. 이것도 이제 선관위와 고발 조치가 들어갔고요. 그리고 저희가 윤석열 후보의 당시 후보죠. 당선인인 부인의 김건희 씨를 공직선거법 위반으로 또 김영란법 위반으로 저희가 고발을 했고요. 그리고 또 이번에 대대적으로 불법 선거운동 개입의 의혹이 있는 신천지 이만희 씨와 그리고 주도했다고 언론 보도가 된 그 청년회장을 저희가 고발하고 기자회견까지 열었습니다.

그리고 최근에는 2월 26일에 남북중앙교회에서 윤석열 국민의힘 후보지지 선언 목회자 결의대회가 있었습니다. 이거는 또 선관위가 경고를 두 차례나 했는데도 강행을 했어요. 그래가지고 이거에 대해서 저희가 이제 또 고발에 들어갔습니다. 그리고 신문윤리위원회에 또 선거철만 되면 특정 집단들과 단체들이 특정 후보를 허위 사실로 비방하거나 낙선을 유도하는 광고를 올립니다. 그래서 이러한 내용도 저희가 조선일보 국민일보를 포함해서 신문윤리위원회에 문제를 제기했고요. 거기서도 재발 방지를 위한 조치를 실시했다고 답신을 얻었습니다.

그리고 마지막으로 가장 최근에 세 가지만 축약해서 말씀드리면요. 이재명 후보에 대해서 이재명 후보가 어린 시절에 집단 강간을 했다는 가짜 뉴스 이걸 선관위가 경찰에 수사 요청을 했다고 답신을 받았고요. 그리고 데일리안이 ‘최근에 투표율 떨어지게 산불 더 나면 좋겠다’ 이거를 커뮤니티에 올린 거를 마치 그 이재명 지지자들이 막 크게 한 것처럼 이게 좀 왜곡해서 전한건데, 이 해당 기사를 또 삭제했습니다.

김용민 : 스스로 기사로서 문제가 있다고 판단했던 모양이죠. 그러나 기사는 일단 올라왔고 포털에 크게 회자 됐고 그래서 여전히 그게 사실인 줄 아는 사람들이 상존하는 상황에서는 그 책임을 물어야죠. 책임을 물어야 합니다.

김디모데 : 그리고 마지막으로 이 투표함에서 불법인데 윤석열 후보 찍었다고 인증샷을 올린 분들이 대거 저희한테 제보가 들어와서 저희가 이렇게 고발 조치를 했습니다. 그래서 저희는 교회 내에 목회자들의 불법 선거운동 감시에 주력했고요. 또 하나, 우리 사회 고위 공직자들에 대한 감시 활동에도 주력하고 교회 내 가짜 뉴스 카톡방을 통해서 특정 후보에 대한 허위 사실 공표를 한다든지 비방 내용을 해서 선거에 영향을 주는 가짜 뉴스를 타도하기 위해서도 저희가 힘썼습니다. 그리고 그 밖에 저희가 교파라치를 통해서 제보를 받고 딥페이크 영상을 만들어서 특정 후보에 대해서 허위 사실을 또 할 수 있는 것을 사전 예방하기 위해서 저희가 딥페이크 제보 영상도 받는 활동을 했습니다.

이렇게 저희가 제20대 대통령 선거에 있어서 활동을 했는데요. 좀 아쉬운 점 부족한 점 많이 있더라도 그래도 이런 저희 활동들이 한국교회의 정치 설교나 이런 불법 선거 운동으로 오염되고 있는 예배 시간이 정화되고 자정 능력이 회복되는데 저희 평화나무 공명선거감시단이 조금이나마 기여가 됐으면 하는 바람입니다. 

김용민 : 성과를 어떻게 알 수 있느냐 그렇게 고발당한 목사들이 마이크 잡고 이러면 또 평화나무가 나올 거라, 평화나무가 나를 고발했다. 이러면서 막 호기롭게 얘기하는 거 보면 꽤 신경 쓰고 있다는 얘기 아니겠습니까. 그런데 이 법이 너무 관대하게 처분돼서 저희가 법을 개정하려고 그럽니다. 이제 선거법은 좀 너무 과도하다, 좀 풀어 줘야 되는 거 아니냐 말씀하시는 분들 있고 저 그 방향 동의합니다. 뭐 이런저런 규제 사유가 있습니다. 

목사님 이거 아세요. 제가 선거 캠프 운영할 때 2012년에 선거 캠프에서는 음식을 나눌 수 있는데 그건 다만 젓가락은 안 되고 있으시게 만드는 거 그거 모르셨죠.

정혜민 : 몰랐어요. 

김용민 : 뭐냐 이 젓가락을 주는 순간 이게 식사가 된다.

정혜민 : 아니 그럼

김용민 : 이쑤시개로 하면 찍어서 먹으니까 이건 간식인데 그냥 오신 분들에 대한 다과 이런 정도인데 

정혜민 : 그렇구나. 저는 처음 알았습니다. 

김용민 : 이런 거는 풀어줘야지. 그러나 다만 이 교회에서 목사가 설교로 아무개 지지하라 이렇게 한다는 것은 교회 공동체가 갖는 특수성 예컨대 목사 설교가 가스라이팅 될 수도 있는 것이고 또 그 그루밍 될 수도 있는 것이고 또 교회 공동체 안에서 막 김 장로 이 권사가 막 카톡으로 막막 올릴 때 탈퇴하고 싶은데 그렇지 못한 분들의 그런 애완 고충 이런 것들을 감안 하자면 법이 있는 게 우리 사회 공동체를 위해서도 필요하지만, 교회 공동체를 위해서도 필요하다는 점을 말씀드리고 싶습니다.

정혜민 : 이번에 이러는 와중에 이제 3월 17일 지금 이제 녹화하고 있는 바로 어제인 것 같은데 전광훈 씨가 무죄가 나왔다고 합니다. 전광훈, 김진홍 상고가 기각됐는데, 그런 이야기를 했어요.
전광훈은 대법원 무죄 판결을 받자 이제 문재인과 김용민을 감방에 보내고 국가를 대상으로 손해배상 청구를 하겠다고 했다. 이제 이런 게 있는데 가능하다고 보십니까

김용민 : 일단은 이런 판단이 나온 거에 대해서 정말 굉장한 비탄한 마음을 금치 못합니다. 일단 저희가 고발한 것 중에는 저것도 있었어요. 그 2020년 1월 1일 송구영신 예배 때 전광훈하고 저 고영일일 겁니다. 교인들 앞에서 지역구는 자유한국당을 찍고 비례대표는 기독자유통일당을 찍어야 한다는 그런 메시지로 충분히 해석될 만한 그런 토크가 있었어요. 예배 시간에 송구영신 예배 시간이었으니까 그걸 저희가 고발했는데 검찰이 그걸 뺐어요. 1심 2심은 후보가 확정되지 않았기 때문에 사람이 공천되지 않았기 때문에 그때 얘기한 건 문제가 없다. 그러면 뭐예요. 저 선거 운동 기간뿐만 아니라 사전 선거 운동이라는 것도 있거든요. 사전 선거 운동 때는 후보가 마이크도 쓸 수 없고 그냥 명함만 나눠주고 가족과 함께 네 그래서 사실 지난번에 이재명 후보가 공식 선거 운동 기간 전에는 시장 가가지고 말로만 했잖아요. 확성기 없이. 그게 바로 그 이유입니다. 예비후보 기간 때는 그래야 되는 건데 예비후보 기간에 어 후보가 확정되지도 않았기 때문에 그렇기 때문에 그때 선거 운동한 거는 괜찮다. 이런 식으로 이제 판단했는데 이번 3심에서는 아니 근데 총선 때는 정당을 찍지 않느냐. 그래서 정당을 뭐 어디를 찍어라 이랬으면 이것도 불법 선거 운동이 된다는 식으로 이제 저 해석을 했습니다마는 전광훈의 그런 발언은 조금 좀 약했다. 그래서 무죄다 이렇게 결론을 내렸는데 1월 1일 송구영신 예배 때 그 발언을 만약에 기소했다면 그걸 갖고 공소장에 넣었다면 틀림없이 유죄 나왔을 겁니다.
그런데 검찰이 그걸 뺐어요. 뺐어요. 그러니까 결국에는 검찰은 상고심까지 결국에는 전광훈이 죄가 있다면서 계속 문제 제기했지만, 핵심적인 그런 혐의를 빼고 저희가 그래서 1심 끝나고 나서 2심 할 때 공소장 변경해라 그거 넣어라 했는데 안 했어요. 3심 가가지고 결국 무죄가 났지 응 아이 이 빵이 확 치는데 진짜 이런 뭐. 그러더니 이제 정광훈이가 그런 말을 하잖아요. 문재인하고 김용민이를 뭐 저기 어 무고로 건다. 그러는데 일단 문재인 대통령 전에 당시 자기를 기소했던 검찰총장을 우선 무고로 걸어야 하는 거 아닙니까. 문 대통령이 경찰청장하고 사이가 안 좋았을 때였는데 검찰총장이 기소한 거 아니야. 어 대통령하고 사이가 안 좋은데 그것만 대통령 말 듣고 기소했나 아니잖아. 그러기 때문에 그 문재인이 아니라 윤석열을 고발해야 합니다. 무고로 고발하고 또 김용민도 무고로 고발해야 하는데 앞서 말씀드렸죠. 무고라고 하는 거는 이 사람을 범죄자로 만들기 위해서 처벌받게 하기위해서 없는 사실을 지어낼 때 그때 무고가 해당하는 건데 우리 빤스 목사님은 우리는 그냥 풀HD급 동영상으로 증거를 제시했기 때문에 빼박이에요. 빼박. 그리고 검찰이 우리 편입니까 우리가 그냥 엉성하게 만든 가짜 팩트를 갖고 기소했겠어요. 있는 팩트도 지금 빼고 그렇게 헐겁게 기소를 했는데

정혜민 : 그래서 아무튼 공명선거감시단 활동을 통해서

김용민 : 계도 활동도 많이 했습니다. 그래서 뭐 저기 저희가 페이퍼도 지난 총선 때 보내드리고 또 이런저런 유튜브를 통해서 또 여러 목사의 사례를 통해서 목사님들이 많이들 인식하셨어요. 아 그래 이 후보를 특정해서 정당을 특정해서 찬성이나 반대하면 안 되는구나. 모든 각 교단 신문에 저희가 또 공명선거 캠페인 광고를 실었습니다. 그리고 캠페인 영상이 굉장히 좋더라고요. 저도 그걸 보면서 실은 몰랐던 것도 새롭게 알게 되고 그래서 그런 운동을 해주신 게 참 감사하다는 생각은 들어요. 

정혜민 : 지방선거에서도 활약 부탁합니다. 이번에는 조금 다른 이야기를 좀 해봤으면 좋겠습니다.
이 방송을 녹화하기 며칠 전에 크게 기자회견이 하나가 있었습니다. 바로 그게 뭐냐면 JMS 아시죠. 정명석이 성폭력으로 2009년부터 2018년까지 이제 수감 생활을 했거든요. 근데 이 사람이 출소해놓고 또 성범죄를 저질렀어요. 그래서 피해자들이 기자회견을 열었습니다.

김용민 : 10년 수감 생활을 할 정도면 팔찌든지 발찌든지 그런 게

정혜민 : 네. 전자발찌가 채워진 상태에서 이런 일이 일어났었어요. 그래서 굉장히 피해자들이 이제 용기를 내서 이제 기자회견을 했고요. 그런데 이제 정명석이 출소했다는 사실 자체를 모르시는 분들이 많으시더라고요. 그래서 좀 우리가 그 이야기를 나눠봤으면 좋겠습니다. 한 피해자는 이제 JMS 교주 정명석에게 2018년부터 무려 15차례 성폭력을 당했다고 폭로했습니다. 그래서 이들이 또 법적 대응을 준비하니까 이제 JMS같은 경우에는 노골적으로 협박 영상을 또 보냈는데요.

김용민 : 아니 그것만으로도 처벌 대상 아닙니까

정혜민 : 기자회견을 제가 다 봤습니다. 보고 왔는데 피해자분들은 두 분은 일단은 국적이 한국 국적이 아니라 한국인이 외국인이세요. 외국인이신데 이제 홍콩에 계시는 분은 한국으로 들어오셔서 지금 이 경찰 변호사 선임하셔서 이렇게 고소가 진행 중이고 다른 한 분 같은 경우에는 이제 호주에 계시는 그분이 협박을 받은 영상을 그 영상마저도 폭로했어요. 저도 이제 그 영상을 봤는데 호주 담당하는 담당자가 어떻게 네가 이런 식으로 우리의 이거를 폭로할 수가 있냐 이런 식으로 하면 앞으로 네가 살아가는 모든 곳에서 너에게 불이익을 줄 것이고 그러니까 더이상 허튼짓하지 말고 빨리 우리에게 연락해달라, 그런데 피해자가 이것까지 폭로했어요. 

김용민 : 그 피해자를 진짜 우습게 여기고 있다라는 그 반증 아니겠습니까. 그 협박 영상을 보내면은 진짜 자기들한테 부메랑으로 돌아올 텐데 그걸 또 보냈다는 거 보면 얼마나 이 피해자분들을 우습게 여겼으면은

정혜민 : 어떻게 이런 구조가 가능했고 또 어떻게 이런 여성들이 이렇게 성폭행을 당했나를 봤더니 여기 기자회견 할 때 이제 피해자분께서 뭐라고 말씀을 하셨냐면 거기 안에서 이제 거룩하게 구별된 약간 신부 같은 개념으로 여기서는 그 명칭을 스타라고 부르더라고요. 스타라고 부르는데 스타라고 지목된 여성들이 있어요. 이 여성들은 이제 연애도 안 하고 거룩하게 구별되어진 그래서 말로는 하나님과 결혼한 신부라고 하지만 말 그대로 정명석과 결혼한 것과 같은 그런 걸 하면서 이제 그런 삶을 요구받는 정명석을 사랑해야 한다고 요구받는 그런 여성들인데 이 피해자분께서 그렇게 얘기를 해요. 노골적으로. 말이 그렇지 그냥 그중에서 예쁜 애들 뽑아서 이렇게 한다라고 이야기를 하고 있는데요. 기가 차는 거는 정명석이 이제 10년 형을 살고 출소할 때 정명석의 고향이 이제 충남이거든요. 충남 금산에 있는 석막리라고 하는 곳에 그런 현수막이 걸렸대요. 정명석 총재님 고향에 돌아오심을 진심으로 환영합니다. 그래서 이런 식으로 이제 막 하는 이제 환영을 받으면서 나왔는데 이 전자팔찌를 낀 상태에서 또 이런 성추행이 이제 일어났습니다.

김용민 : 일단 뭐 다른 걸 다 떠나서 네 뭐 총재님 총회장님네 너무 좀 올드하지 않습니까. 아니 예를 들어서 진짜 뭐 저 존경할 만한 사람이고 진짜 메시아급 된다면은 차라리 나 같으면 나는 뭐 총재님 뭐 무슨 뭐 총수님 혹은 뭐 총회장님 이렇게 부르지 말고 선생님이라고 불러라 그럴 텐데 이런 직함 자체가 너무 낡았어요. 아니 이거 보면 사짜라는 생각이 안 드나. 

정혜민 : 축구를 했나 봐요. 거기에서 근데 총재님은 총 33골을 기록하셨으며 그중에 5골은 12명의 골키퍼를 세우고 득점하는 묘기 축구의 진수를 보여주셨습니다. 그래서 총재님은 수련회 기간 동안 총 17게임을 뛰시며 130득점을 하셨습니다. 

김용민 : 영상 혹시 보셨습니까

정혜민 : 그것이 알고 싶다 해서 이제 이건 제시한 그 영상인데 정말 기가 차죠.

김디모데 : 이 골키퍼들이 네 막을 생각은 안 하고 수비수들이 또 막을 생각은 안 합니다.
난 뭐 130골이 아니라 1030골도 넣겠네. 나는 

정혜민 : 예전에 평화나무에서 전에 한번 어떤 교회 비리를 폭로할 때 나왔던 목사랑 비슷한 게 있었는데 그게 뭐냐면 JMS특징 중 하나가 이제 정명석의 생일을 탄신이라고 하고 노래를 정말 못하는데도 정명석이 막 정명석이 마이크를 잡고 노래를 부르면 ‘신의 목소리를 들려주는 총재님’이라고 하면서 성도들이 환호성을 지르고 막 그랬다는 거죠. 약간 이게 예전에 그 모 교회와 비슷하다는 생각이 들었습니다. 

김용민 : 똥 먹이는 기회도 샤우팅 창법 정말 참 아주 소음공이나 다름 아닌데 뭐 좋아하더라고 이게 가스라이팅 되면 모든 게 다 아름답게 보이는 거가 봅니다. 

정혜민 : 이게 종교 그름이죠. 정말로 근데 제가 좀 여기서 좀 우려가 됐던 건 뭐냐면 이게 놀랍지가 않았던 게 예전에는 이런 게 이단에서만 나타나는 것이었는데 이게 요즘 이제 한국교회 안에서도 이런 모양으로 종교 그루밍을 하고 있는 교회들이 상당히 많다는 거죠. 

그런 점에 있어서 굉장히 좀 놀랍지는 않다는 생각은 들었는데 이번에 이제 기자회견을 함께 주도하신 분이 계세요. 그중에 이제 김도영 교수님이라는 분이 나오셨어요. 같이 발언을 하셨는데 단국대 수학과 교수님이십니다.

이분이 이제 기자회견에서 뭐라고 얘기를 했냐면 이제 여자친구가 사귀게 됐는데 그 여자친구가 JMS 신도였던 거예요. 그리고 이 자기 여자친구는 이미 정명석에게 성폭행을 당한 사고였고 또 어떻게 이게 가능한가 해가지고 그 안을 들여다보다가 여기에서 굉장히 끔찍한 성범죄들이 많이 일어났다는 걸 알게 돼서 이분이 보니까 1995년도부터 2008년 정명석이 감옥에 들어가기 전까지 14년 동안 계속 정명석이랑 싸웠어요. 이러던 중에 그분의 아버지 아버지도 테러를 당해 가지고 광대뼈가 함몰되는 사고를 겪었고 본인은 여기 제가 기억한 게 맞다면 30바늘 정도 얼굴을 꼬맸다고 하더라고요. 이제 후유증을 안고 이제 살아가고 계시는데요.

김디모데 : 테러당하신 거네요. 

정혜민 : 네 테러 당하셨어요. 근데 여기서 우리가 좀 주목해 봐야되는 지점이 있습니다. 기독교 포털 뉴스에 올라온 기사가 하나가 있는데요. 단순하게 이것을 이제 읽어드리는 이유는 뭐냐면 단순하게 이것이 그냥 그 이단에서 일어난 사건이기 때문에 그냥 그냥 저기에서 저런 일이 일어났나 보다라고 생각할 수가 없는 게 보면 ‘검찰 조직은 물론 심지어 국가정보원에까지 JMS의 마수가 뻗쳐 있다’라는 말이 있어요. 그래서 뒤에서 이렇게 보면 검찰 국정원 법조인 등등 대한민국 곳곳에 문어발식으로 세력을 뻗친 거대 조직 JMS와 비교할 때 김도영 교수와 안티 JMS 단체인 엑소더스는 힘없는 약자에 불과했다. 그래서 이 교수님이 이번에도 기자회견을 할 때 뭐라고 했냐면 피해자들이 이것을 굉장히 많음에도 불구하고 고소할 수 없는 이유가 이것을 고소했을 때 거기에서 담당하는 경찰이나 이런 모든 사람이 JMS에 손에 뻗쳐 있다는 거예요. 그래서 고소하기 전에 이제 하려고 하기 전에 바로 이 JMS측에서 이 고소한 피해자 측의 신상 정보를 다 털어내서 그렇게 협박을 하는 이 구조가 계속 이게 진행되다 보니까 피해자들이 굉장히 이제 두려워서 이걸 못하고 있는데 이번 피해자 같은 경우에는 굉장히 삼엄한 그런 경계 뭐죠 보호 속에서 이 고소를 지금 진행하고 있다고 그러더라고요. 그래서 이 지점에 대해서도 좀 저희가 눈여겨볼 필요가 있다.

저는 이게 좀 가깝게 더 왔던 게 우리 이번에 신천지가 이제 윤석열 뭐죠 후보 지금 당선인이시지만 선거 활동할 때 같이 이렇게 한 정황들이 있었죠. 근데 이제 많은 분이 어떻게 이단이 저런 정치계까지 법조인에까지 저렇게 손을 뻗칠까라고 생각하시겠지만, 이것만 보더라도 여기에 당하신 분들이 증언에 따르면 너무나도 꼭 신천지가 아니더라도 이런 이단들이 굉장히 이런 데까지 손을 다 뻗치고 있다. 

김용민 : 한국교회가 이단들을 우습게 여기는 면이 있는데, 그게 우스워요. 아니 이단들이 하는 행태를 그대로 따라하고 있잖아요. 교인들 이렇게 그루밍 가스라이팅 하고 말이죠. 성적 대상화를 하고 우리 목사님이 대응하셨던 인천새절망교회 그 사건도 그렇고 정명석이가 노래를 부르는 거 보면 똥먹이는 교회 거기도 그러하고요. 점점 닮아가고 있어요. 그러다가 심지어는 이번에는 한 대선 후보를 대통령 만들기 위해서 아예 연대를 해 버렸습니다. 한국교회가 어떻게 이단 사이비들한테 그 너희들 똑바로 살라라고 얘기할 수 있겠어요. 저 놈들은 정통 아니고 사이비다. 어떻게 이렇게 말할 수 있겠어요. 본인들이 그렇게 닮아가고 있는데 왜 그럼 닮아갈까 보십시오. 그 신천지도 그렇고 저기 JMS도 그렇고 상식이 안 통하잖아요. 지도자의 말 한마디면 그게 법이고 규칙이고 신성불가침의 어떤 그런 메시지고 그렇게 되잖아요. 저 한국의 썩어빠진 목사들도 자신이 그렇게 되기를 바라는 거죠. 다만 저 친구들처럼 아주 막 나가기보다는 그래도 정통교회 틀거리 안에서 그래야 여기 어장이 더 넓으니까 그렇게 하기를 원하는 것 같은데 그러지 맙시다. 

정혜민 : 지금 실제로 대선이 끝나자마자 여기저기에서 올라온 sns상의 사진들을 보면 신천지가 그동안에 이제 코로나 때문에 굉장히 숨어서 포교 활동을 했었는데 다시 트럭을 이제 몰고 자동차 거리에서 이제 전도하는 그 사진들이 올라오기 시작했거든요. 시민사회와 언론 그리고 우리가 교회가 앞으로 이런 상황 속에서 또 이런 대선 이런 상황 속에서 어떻게 하는 것이 좋을까 그걸 좀 이야기를 하고 했으면 좋겠습니다.

김디모데 : 저는 한 가지 말씀드리고 싶은 지점이 저도 어제 기자회견을 봤거든요. 마치 저희가 흔히 예전에 지난번에 신천지 관련해서 신천지 전국 피해자 대책 총무님이 오셔 가지고 저희 카이로스에 함께 자리해 주셨는데 패턴이 똑같습니다. 저희가 흔히 삼성공화국이라고 하잖아요. 왜 삼성 공화국이라고 합니까. 이 삼성에 있는 자금을 가지고 그 당시에 사법부 그리고 수사기관이라든지 언론 이런 것하고의 커넥션을 만들고 형성을 한다 이해관계를 형성한 다음에 자기네들이 위기에 처했을 때 정치적으로 전략적으로 이용한다는 거예요. 그래서 신천지도 당시에 검찰뿐만이 아니라 정치세력하고 이렇게 결탁을 하려고 했고 계속 러브콜을 했죠. 근데 지금 JMS도 똑같습니다. 수사기관하고 사법기관까지도 뭔가 이렇게 커넥션을 형성해서 자신들이 위기 상황에 놓이면 이것을 대응하려고 한단 말이죠. 그뿐만 아니라 기자들 사이에서도 또 이제 언론계까지 이제 이단 사이비들이 또 침투해가지고 자신들한테 유리한 여론을 조성하려고 하려고 하죠. 대표적으로 천지일보가 있지 않습니까. 근데 JMS도 이게 패턴이 마치 무슨 서로들 벤치마킹해서 똑같이 하는 것 같습니다. 사법부, 행정부 그리고 언론 이쪽하고는 어떻게 해서든지 네 이 이해관계를 형성해 가지고 이런 불리한 상황이 생기면은 이것을 모면하려고 하고 대응하려고 하는 이런 거 이게 피해자 입장에서 보면 심리적 압박이 상당합니다. 완전 거대한 하나의 세력과 본인 혼자 이렇게 싸우는 것이고 또 피해자가 유일하게 믿고 의지할 수 있는 최후의 보루가 어떻게 보면 기자회견이고 기자회견을 통해서 이거를 형사 고소한다든지 이런 사법적 단죄를 받게 하려고는 하는데 그 수사기관과 사법부가 이해관계에 따라서 자신이 고소하려고 하는 대상 편을 들어준다고 한번 생각을 해보시오. 심리적 압박이 그럼요 어마어마하거든요. 이미 저희 평화나무도 그런 사례를 한번 유사한 사례를 겪지 않았습니까. 방배경찰서에 있는 수사관이 편을 들어줬잖아요.
교회 자기가 있는 담임 목사를요. 거의 그런 의혹 때문에 특정 국민 신문고에 낸 사람에 대한 개인 신상 정보나 이런 것까지도 어떻게 알았는지 암시하는 듯한 그런 메시지를 보내서 압박을 가했죠. 이게 비단 이단사이비에서만 일어나는 게 아니라, 이런 범죄를 저지르거나 이런 문제가 있는 집단들은 어떻게 해서든지 언론과 수사기관 그리고 사법부 쪽하고 이해관계를 맺어놓은 다음에 불리할 때 써먹으려고 다는 겁니다. 이게 피해자들한테 너무나 압박감이 오기 때문에 이거를 정말 연대하고 도와주시는 분들의 손길이 없는 이상 이게 근절될 수 있을지 싶을 정도로 심각한 상황이죠.

김용민 : 아이고 참. 점점 이단 사이비화 돼가고 있어요. 한국교회가. 자기들은 여전히 우리는 정통신학이야 어 그게 주장하는데 아니 지금 하는 행태가 지금 이단 사이비들 하는 꼬라지인데 그저 우리 교인들이 또 저는 마무리하면서 한마디 좀 하자면 교인들도 이제 결단할 때가 됐다. 그 이상한 교회 점점 이상해져 가는 교회 이제 그만 나가시고 좋은 교회들 많습니다. 모르시면 물어보세요. 이제 평화나무한테 연락해 주시면 우리 좋은 목사님 좋은 교회 소개해 드리겠습니다. 적어도 이렇게 인간을 가스라이팅하려고 하는 교회는 제가 어딘지 다 아니까요. 좋은 교회 목사님이 신자들하고 수평적인 리더십을 유지하면서 이 세상과 사회의 변화를 위해 함께 기여 하고 자기를 내어서 희생할 줄 아는 그런 목사님들 부지기숩니다. 

김디모데 : 제가 아는 어떤 목회자는 물풍선 얼굴에 대고 교인들한테 물풍선을 맞는 그런 전도사님도 계십니다. (웃음) 벙커1교회 김용민 전도사님이라고. 

김용민 : 저희 교회에 관심 가주셔서 너무 감사한데 정말 좋은 교회 또 벙커 교회 같은 교회에 오기 좀 힘들어하시는 분들도 있어요. 교회가 워낙 특수한 교회라서 이른바 좀 규모도 있고 좋은 교회에 안착하고 싶은 교회가 있으신 분들 어느 정도 복음적이고 보수적 토양의 그런 교회를 원하시는 분들이 많습니다. 그런 좋은 목사님이 없겠어요. 그러니까 그런 교회로 이동하시고요. 그렇게 지가 그렇게 멋대로 목회했다가는 교인 수가 빠진다는 거를 눈으로 또 헌금 액수로 확인할 수 있게 해줘야 한국교회가 건강해집니다. 그냥 내가 무슨 개소리를 떠들든 뭐 무슨 개 헛짓거리를 하든 교인들은 절대 이 교회를 안 떠난다, 자꾸 이런 의식을 심어주니까 그냥 이단 사이비화 돼가는 거 아니겠습니까. 더 키워보려고 더 확대해 보려고 그러니까 소비자 운동을 좀 벌일 필요가 있나 이런 생각을 해 봅니다.

정혜민 : 이 세상 가운데 교회 가운데 하나님의 공의가 바로 세워지길 또 바라면서요. 또 JMS 피해자분들이 하루빨리 또 피해가 회복되고 다시 또 정상적인 삶으로 돌아갈 수 있기를 간절히 기도하면서요. 오늘은 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 오늘 함께해주신 모든 우리 두 분 감사드리고 저도 다음번에 또 다른 더 좋은 모습으로 찾아뵙도록 하겠습니다. 감사합니다.

김용민/김디모데 : 감사합니다.